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Dalla “Guerra Fredda” alla “Guerra Fantasma”: il nuovo scontro tra USA e Russia

Dalla “Guerra Fredda” alla “Guerra Fantasma”: il nuovo scontro tra USA e Russia

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Alla luce della situazione di tensione in atto tra Russia e Usa vi riproponiamo un nostro post del 9 febbraio scorso.

Molti la chiamano Guerra Fredda, ma quella in atto da almeno tre anni tra USA e Russia deve essere definita a nostro avviso in maniera differente. Noi la vogliamo chiamare “Ghost War”, Guerra Fantasma, e ora vi spieghiamo perché.
Nel 2011, tra lo scetticismo di molti pubblicammo un post “Ritorna la Guerra Fredda al largo della Sira”. GPC era appena nato e molti già ci scrissero lamentando il fatto che il tempo del disgelo tra USA e Russia era finito. In quel caso però il nostro gruppo ha visto bene e ha visto lungo. Tuttavia il temine che oltre tre anni fa poteva ancora trovare un proprio significato, oggi va profondamente rivisto.
Oggi il mondo vive una “Guerra Fantasma” una “Ghost War” tra Russia e Stati Uniti. Una guerra dove, a differenza dei confronti della Guerra Fredda su nessuno dei due fronti, nei vari scacchieri sparsi per il mondo, è presente una rappresentanza “ufficiale” di una delle due potenze.
Vi vogliamo fare alcuni esempi del passato.
Guerra dell’Afghanistan negli anni 80: Unione Sovietica con truppe presenti ufficialmente, Stati Uniti presenti con Proxy
Guerra del Vietnam: Stati Uniti presenti con truppe ufficiali, Unione Sovietica presente con Proxy.
Cuba crisi dei missili: presenza ufficiale di truppe Sovietiche e Americane
In primo luogo, quindi il confronto oggi tra Russia e Stati Uniti si gioca, ovunque sia posto lo scacchiere, con la presenza di Proxy (Siria, Ucraina). Esiste peró un altro elemento che caratterizza la “Guerra Fantasma” e cioè la predisposizione delle due potenze di intervenire direttamente nel caso in cui il proprio alleato nel conflitto, locale o regionale che sia, si trovasse sul punto di capitolare.
Anche nel passato Usa e Unione Sovietica si trovarono a combattere guerra per procura (abbiamo per questo usato il temine Proxy), ma nel caso in cui il proprio Proxy fosse sul punto di perdere la guerra la potenza “madre” non sarebbe intervenuta.
Oggi ci troviamo invece dinnanzi a questa nuova forma di conflitto e di confronto dove la nazione “madre” è pronta ad intervenire in caso di necessità e mettendo, all’interno dello scacchiere locale o regionale, scenari di intervento globali e ricordando all’avversario che ciascuna delle due potenze dispone di un arsenale atomico efficiente e pronto all’impiego.
Anche per questo motivo la “Ghost War” che si sta combattendo tra USA e Russia è estremamente pericolosa, ma non esiste solo la questione nucleare. I due eserciti di Russia e Stati Uniti, oggi sono per lo più composti, a differenza degli anni bui della Guerra Fredda, da personale e comandanti supremi, con scarsa esperienza della guerra. Intendiamo non che non abbiano combattuto o che non siano buoni soldati, ma che non hanno avuto esperienza diretta di ciò che significa l’orrore di una guerra combattuta su larga scala e per un lungo lasso di tempo come ad esempio la seconda guerra mondiale, vissuta da quasi tutti i protagonisti della Guerra Fredda in prima persona. L’aver conosciuto l’orrore della guerra mondiale potrebbe aver portato, in certe situazioni di estrema tensione, i comandanti a operare con maggiore prudenza ed evitare “incidenti”, con il nemico. Oggi invece i comandanti e i soldati della “Guerra Fantasma”, vedono spesso i campi di battaglia attraverso le telecamere di un drone, i radar di un satellite e ordinano attacchi devastanti con la trackball di un sistema computerizzato. Questa mentalità potrebbe aumentare, a nostro avviso, in maniera significativa il rischio di incidenti militari nel caso in cui le truppe di Stati Uniti e Russia dovessero ridurre molto le loro distanze nel teatro di guerra Ucraino.
Un altro aspetto che differenzia la Guerra Fredda dalla Guerra Fantasma è l’atteggiamento delle masse, sia in occidente che in Russia, il pubblico non riesce a “vedere” bene la guerra fantasma, per motivi opposti. In occidente per eccesso di distrazione, un ventennio di protagonismo esclusivo statunitense ha abituato gli abitanti dell’ europa occidentale e degli Stati Uniti all’idea che il confronto politico e militare con altri paesi fosse un qualcosa di tutto sommato secondario. Dalla fine della guerra fredda gli eserciti di professione della NATO ingaggiano paesi periferici come l’Iraq, la Serbia, l’Afghanistan e la Libia, in guerra spettacolari dal punto di vista informativo, ma che non hanno alcuna reale ripercussione sulla vita quotidiana dell’uomo della strada. Questo fatto fa sì che le vicende di politica estera e di geopolitica non occupano nei media tradizionali una posizione di rilevo.
A causa di questa postura dei media e dei governi, l’opinione pubblica non sta formando una propria linea di indirizzo sul come affrontare questa nuova sfida. Di conseguenza le masse non individuano nell’arena politica quale sia il partito o il leader che incarna il loro pensiero riguardante la politica estera.
In Russia, per troppa attenzione sullo scontro geopolitico in corso, la percezione dell’opinione pubblica è nettamente diversa rispetto a quella presente nell’opinione pubblica del “mondo occidentale”.
Innanzitutto è completamente diverso il vissuto storico: la Russia nel corso della storia è stata attaccata da occidente in innumerevoli occasioni. La paura degli invasori provenienti da occidente fa ormai parte dello spirito russo. Un elemento che in qualche modo si è fissato nel subconscio dei russi. Ciò ha portato ad una attenzione ai fatti geopolitici ben più forte di quella che si ha in occidente.
Questo elemento della “psicologia collettiva” russa fa in modo che i temi di politica internazionale e la geopolitica siano uno degli elementi fondamentali del dibattito politico russo. Sia il partito “Russia Unita” (il partito di Putin) sia il “Partito Comunista della Federazione Russa” (il PKFR di Gennadij Zjuganov erede del PCUS di epoca sovietica e secondo partito più importante in Russia) danno amplio spazio ai temi di politica internazionale. Dunque il livello di consapevolezza dell’opinione pubblica è enormemente più alto rispetto all’Occidente. Va detto che, ovviamente, non mancano le venature demagogiche. A fini di propaganda, spesso vengono inseriti nel dibattito elementi assolutamente demagogici. Per esempio vi è sovente la tendenza a definire lo scontro geopolitico con l’occidente come un vero e proprio “scontro di civiltà” dove l’occidente “portatore di valori immorali” (viene usato a tale proposito il tema dei matrimoni gay e delle adozioni fatte da coppie omosessuali) vuole distruggere la civiltà tradizionale slava fondata sui valori incarnati dalla Chiesa Ortodossa. La continua focalizzazione delle maggiori formazioni politiche russe sui temi della politica estera, rischia forse di legare troppo il processo decisionale del potere, impedendo ai governanti di compiere quelle rinunce e quelle retromarcie che ogni tentativo di compromesso richiederebbe, compromesso di cui pure la Russia avrebbe bisogno, perché la taglia politica e militare della Russia di oggi non è paragonabile a quella del paese degli zar e dei Soviet.
In tutto l’occidente, durante il novecento, la politica estera e i rapporti tra gli stati avevano molto peso nella scelta del proprio rappresentante politico, mentre dagli anni 2000 questo aspetto del programma dei partiti è passato completamente in secondo piano.
Oggi, durante la Guerra Fantasma, una oligarchia di politici e alti funzionari, della Russia e dell’Occidente, decide le mosse di una nazione o di una alleanza di nazioni nel panorama geopolitico, avendo sottratto alle genti delle nazioni qualsiasi possibilità di agire sulle decisioni dei pochi uomini al potere, in ognuna delle nazioni in lotta. Ma se la Guerra Fantasma dovesse proseguire e degenerare non saranno solo le oligarchie a subirne le nefaste conseguenze, ma ancora di più quelle genti e quelle masse che per opposte motivazioni non riescono ad avere influenza sui propri governanti.

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Comment(116)

  1. Si dovrebbe però spiegare perché Washington dopo 24 anni dalla dissoluzione dell’Unione Sovietica è ancora in “guerra fantasma” con Mosca.

  2. Analisi in larga parte condivisibile…solo una domanda…il Donbass troverà prima o poi una soluzione di compromesso con il governo centrale ucraino, se non oggi domani o comunque entro breve tempo. Ma la Crimea? Essa è oramai facente parte della Fedrazione Russa se l?Ucraina la rivolesse indietro dovrebbe per forza impegnarsi in combattimento con le forze russe…a quel punto la Nato che farebbe???

  3. Credo voi come molti, non abbiate capito molto della Russia, qui a Mosca nessuno “teme” un attacco occidentale, in barba al vostro sommario giudizio sulla taglia politica e militare della Russia attuale, se un attacco dovesse attuarsi le risorse saranno sufficienti a respingerlo. Per quanto riguarda la presente ipotesi di guerra, è diversa da tutte le altre perché a differenza di tutti i precedenti conflitti svoltisi durante guerra fredda, questa minaccia direttamente il territorio russo, l’altra differenza è lo stato dell’economia mondiale ed in particolare americana, non sono pochi gli economisti a sostenere che l’unico modo per uscire dalla presente crisi consista proprio in una grande guerra. Non tenete inoltre in considerazione inoltre un elemento importante, diverso sarà il comportamento dell’opinione pubblica nel vedere i propri uomini morire per difendere la patria da una aggressione esterna considerata ingiusta, o per difendere i confini di un paese, come l’Ucraina, di cui la maggior parte degli americani non conosce la posizione geografica, né comprende l’utilità del conflitto, ammesso che le truppe della NATO possano avvicinarsi al territorio russo, ipotesi piuttosto improbabile, voi sareste disposti a sacrificare i vostri figli per salvare il futuro politico di Poroshenko e tutta l’oligarchia Ucraina corrotta?

    1. Ma il territorio russo comprende anche i territori di uno stato terzo invaso da truppe regolari russe? E se domani la Germania pretendesse di riprendersi Kaliningrad sulla base di presupposti storici e culturali (vi è nato Kant) la Russia come agirebbe?
      E Putin, è disposto a sacrificare il suo popolo per conquistare parte dell’Ucraina. Sono solo alcuni dei tanti interrogativi da proporre a riguardo.
      Questa non è una guerra di civiltà, nè una guerra est ovest, ma una guerra economica. Stiamo assistendo alla fine del capitalismo, all’implosione della UE e forse anche della NATO. Venendo meno questi elementi, chi rimane per fermare le intenzioni di conquista di Putin?

      1. Nessuna intenzione di conquista dell’Ucraina da parte di Putin, per farne che, la Russia è già il paese più grande del mondo con risorse quali nessuno altro, non servirebbe a nulla annettere un paese in bancarotta, privo di tutto e zeppo di nazisti che sarebbero un elemento destabilizzante per chiunque, il popolo russo è molto pratico e rifiuta inutili palle al piede. Se la Russia avesse voluto annettere l’Ucraina l’avrebbe fatto, in tempi non sospetti in poche ore, non l’ha fatto prima non ha intenzione di farlo adesso nè mai, si godano America ed Europa questo peso economico

        1. Bene allora la Russia è pregata di restituire la Crimea e far uscire urgentemente dal Donbass le sue truppe ed i suoi armamenti. Cerchiamo di non prenderci in giro please

          1. Dimentichiamo un fatto, in Crimea c’è la flotta russa del Mar Nero. Dopo il famoso colpo di stato di piazza Maiden appare poco credibile che la Russia avesse fatto le valigie e se ne fosse andata senza batter ciglio. Tra l’altro l’operazione politico-militare messa in atto da Putin è un piccolo capolavoro se vogliamo, la Crimea è passata alla Russia senza sparare un colpo, con la legittimazione di un referendum, scontato vista la presenza dell’90% di popolazione russa, e la messa in sicurezza della flotta.

          2. Perché la Russia dovrebbe “restituire” la Crimea che per secoli è stata Russia, fino al 54 quando l’ucraino Cruscev decise di in farne dono, arbitrariamente, al proprio paese di origine, c’è inoltre stato un regolare e democratico referendum che ha sancito il ritorno della crimea alla patria di origine, cerchiamo di non prenderci in giro. Hai prove documentate che testimonino la presenza di truppe russe in Donbass? Se si esibiscile altrimenti discuti di fatti certi

          3. Secondo te, Andrea, se un Paese terzo, per propri interessi, viene a rompere i maroni accanto a casa tua in un Paese che bene o male è sempre stato legato al tuo ed in cui te hai un’indispensabile base militare, te non dovresti fare nulla?

            Poi una volta circondato ZAC… ti tagliano le palle mentre dormivi.

            La Russia non si comporterà di certo bene ma non aveva altra alternativa se non quella di consegnare direttamente le chiavi di Mosca a Washington.

    2. Dimitri, tu hai inquadrato il problema perfettamente, purtroppo si ha una minaccia alla Russia e l’unico modo per uscire dalla crisi, che dura da ormai 8 anni, è una grande guerra, a questo punto, la crisi non si riduce e, anzi, si dice che una gigantesca bolla speculativa pende sulle teste dell’Occidente. Di male in peggio.
      Nessuno vuole andare a morire per Poroshenko o per Iatseniuk, tengo però a precisare che non credo molto ad un conflitto con mobilitazione di massa, penso che combatterebbero solo i professionisti in quanto ritengo trascorsa l’era delle grandi chiamate alle armi per due motivi: 1) ormai si gioca sul fattore tecnologia e professionalità, le forze armate sono state professionalizzate, 2) di conseguenza, minore è l’impatto della loro dimensione numerica, il numero di membri delle f.a. oggi è piuttosto esiguo, le tre più voluminose numericamente al mondo, di USA, Russia e Cina, raggiungono singolarmente il milione, milione e mezzo, per fare un paragone col passato la sola Wehrmacht nella Seconda Guerra Mondiale disponeva di 17 milioni di uomini accertati.
      Quindi, in caso di guerra, non ci sarebbero grandi invasioni, ma avrebbero ruolo primissimo l’aviazione e, in misura minore, le forze di mare, infine l’esercito propriamente detto. Ovviamente poi ogni Stato impiegherebbe meglio una singola forza armata sulla base della propria tradizione ed esperienza storica, per esempio la Russia penso che abbia il migliore esercito propriamente detto, cioè di terra, al mondo, ma parlo da inesperto in materia di armamenti.
      Piuttosto mi chiedo quanto e come sarebbe coinvolta l’Italia civile in un conflitto europeo

      1. anche nel 1700 era così
        …poi napoleone inventò la “nazione in armi” e conquistò l’europa

        1. Ciao Flavio, corretto quello che dici, ma allora non esisteva l’aviazione, che oggi è cardinale per tutte le grandi potenze

      2. Come dice l’articolo non abbiamo più percezione della guerra.

        Siamo abituati alle guerre in Iraq e Libia, dove si vive la guerra guardandola da uno schermo.

        Ma cosa ti può rendere sicuro che in una guerra con una grande potenza le cose si limitino alle bombe intelligenti ed ai “pochi” soldati?

        E cosa ti assicura che piuttosto che perdere non si faccia uso degli ICBM?

        1. Ciao Lux, se hai rivolto la domanda a me (sarei l’Alessandro che ha postato il commento sulle forze armate rispondendo a Dimitri), io dico che utilizzerebbero anche armi nucleari almeno tattiche. sono, appunto, tattiche, da teatro, campo di battaglia!

          1. Ed io ti ripeto:
            chi mi assicura che ci si fermi alle “tattiche”?

            E poi la guerra non avviene in aree adibite solo a questo, cioè deserti con solo militari.
            Una bomba tattica da 10kt può fare molto danno collaterale.

            A noi hanno venduto le guerre in Libia, Iraq e Afghanistan come guerre in cui le bombe sono talmente intelligenti che distinguono le persone dal DNA, distinguendo tra buoni e cattivi.
            Non ci vengono a raccontare dell’immane danno collaterale dovuto allo sgancio e l’esplosioni di tali intelligentissime bombe.

            Della Libia si vedeva e ci raccontavano di bombe che colpivano depositi di mezzi e munizioni. Ma di quanti militari libici e civili libici morissero non veniva detto nulla. Anzi, si esagerava le cifre dei presunti uccisi da Gheddafi.

  4. Complimenti, ottima analisi.
    Al di là delle opinioni personali, speriamo che a Minsk si trovi un accordo per la pace, il bene supremo di tutta l’umanità, e che questo venga effettivamente messo in atto sul campo di battaglia.

    Non vorrei però che il sistema occidentale e russo/BRIC si trovino ormai in una situazione di impossibilità nel gestire le masse:

    ad esempio la Grecia contro la troika, ovvero contro il sistema finanziario, oppure le tensioni sociali nei vari paesi, anche negli stati uniti, o la cina e la sua crescita rallentata, la disoccupazione, il crescente divario tra ricchi e poveri, la crisi economica in generale, l’inquinamento, problemi di carattere sociale a vari livelli,etc

    se entrambi gli schieramenti si trovano in queste situazioni, allora non escludo una specie di tacito (?) accordo per uno scontro, come valvola di sfogo per i problemi dei vari paesi, come successo in passato.

  5. Grazie Dimitri per il tuo apporto alla discussione dal punto di vista russo… Fa sempre piacere sentire anche altre opinioni.

  6. Intanto la Spagna è scontenta del costo delle sanzioni, dicendo che agli usa sono costate praticamente zero, e gli imprenditori italiani hanno affermato che tali sanzioni non corrispondono ai nostri interessi nazionali.
    Il fronte antirusso si sta spaccando a quanto pare, e gli usa stanno cercando in tutti i modi una guerra più ampia, magari ancora a costo dell’Europa, come le due precedenti. Ma questa volta i leader europei forse si rendono conto che se la gente comincerà a morire, loro saranno tra i primi a ” sparire”, forse inghiottiti dal popolo, già in preda a tensioni sociali che non si vedevano da decenni.

    Volevo poi farvi notare una cosa, che secondo me ha a che fare con le tensioni nell asse nato:quando il presidente francese voleva togliere le sanzioni alla russia, ci sono stati gli attentati di charlie dopo pochi giorni… Oggi altri attentati e spari hanno scosso la francia, guarda caso proprio pochi giorni dopo l’iniziativa franco tedesca per la pace in ucraina… Un caso?
    Personalmente credo che gli usa, nel caso in cui non abbiano il sostegno dell’Europa nelle loro avventure di conquista in medio oriente o in russia, potrebbero dar luogo a ulteriori e più gravi attentati, forse addirittura a base di bombe sporche, dato che lisis ha già detto che un tale ordigno è già in Europa… Potrei sbagliarmi, ma non sarebbe la prima volta che ricorrono a tali false flags.

    In proposito mi ha molto colpito l’intervista a uno studioso di geopolitica russa, di cui ora non ricordo il nome ( se ho tempo lo ritrovo) , che qualche settimana fa aveva detto che ci potrebbe essere persino un attacco nucleare false flag in ucraina, e a quel punto il mondo sarebbe scoppiato… Ora su internet si leggono molte cose, ovviamente non tutte vere, però la serietà della fonte mi ha fatto pensare, nonché il fatto ad es che un fungo atomico sia effettivamente stato presente in una presentazione del chinese moon rover nel 2013:
    https://www.google.it/search?q=chinese+moon+rover+nuke&client=ms-android-samsung&biw=360&bih=567&source=lnms&sa=X&ei=w63YVKOKHMLhaNaRgFg&ved=0CAYQ_AUoAA&dpr=

    Proprio sopra l’Ucraina, a quanto pare…

    Ancora una coincidenza?

  7. “Di conseguenza le masse non individuano nell’arena politica quale sia il partito o il leader che incarna il loro pensiero riguardante la politica estera.”

    vero,
    ma ho come il sospetto che sia perchè non ce l’hanno proprio
    …in compenso non perdono un attimo a fare propria la Vera Verità di ciò che succede nel mondo detta dal Giusto che riconoscono come loro “capo”

    per cui se berlusconi appoggia l’attacco di bush all’iraq milioni di persone Devono scendere in piazza con le bandiere arcobaleno per difendere San Saddahm Hussein dal petroliere imperialista

    neanche dieci anni dopo berlusconi non è in prima linea a bombardare gheddafi? Giustizia Sociale impone che si debbano sterminare tutti i libici

    ma non è un problema di oggi, ci accompagna ALMENO dalla nascita della repubblica, pensiamo agli altoaetesini, nazisti da sterminare fino all’adesione dell’italia alla nato, quando “non facevano niente di male”, poi l’italia aderisce alla nato, l’austria invece si dichiara neutrale, ed ecco apparire Santo Trallo, (il nome è perchè abbattevano i tralicci dell’elettricità) che interrompe le ferrovie, spara e mette mine ammazzando parecchia gente, ma per mezzo schieramento politico non era affatto terrorismo, anzi, era l’Eroico Partigiano che lottava contro gli Oppressori Fascisti

    qualche anno si fa si è gridato allo scandalo quando un sindaco veneto aveva messo nei cartelli stradali le indicazioni per alcune città europee, da cui risultava che trapani fosse distante il doppio di berlino, ebbene quanti si rendono conto che l’ucraina è più vicina a trieste di napoli?

    1. La tua analisi è corretta. Si avverte questo conflitto, ma in realtà è cosa degli ultimi conflitti, come qualcosa di remoto che ci tocca indirettamente. L’esempio della distanza è stato emblematico. E se questo esempio poteva giustificare gli italiani medi del periodo guerra fredda, abituati a non viaggiare e quindi a non rendersi conto delle distanze, oggi con le distanze enormemente accorciate, irrompe in modo netto.
      Inoltre l’atteggiamento delle masse è quello che determina l’appoggio o meno alle “follie” del politico di turno. Non dimentichiamo che nell’era hitleriana molti tedeschi hanno appoggiato il nazismo senza conoscerne gli orrori delle persecuzioni. Ieri come oggi, purtoppo, chi controlla le masse ha il potere.

  8. A proposito dell incrinatura nell asse nato in europa, riporto questo articolo da RT di oggi:

    Le Pen says Washington attempting to start ‘war in Europe’
    Published time: February 09, 2015″European capitals do not have the wisdom to refuse to be dependent on US positions on Ukraine,” Le Pen told French journalists on Sunday.

    “Regarding Ukraine, we behave like American lackeys,” she said, before warning that “the aim of the Americans is to start a war in Europe to push NATO to the Russian border.”… Her words echoed statements by former French Prime minister Francois Fillon, who told the public broadcaster France 5 on Sunday that the United States was attempting to “unleash a war in Europe, which would end in catastrophe.”He added that once a war broke out, the US would attempt to distance itself from it.

    “Total war caused [by the] Ukrainian conflict is absolutely unacceptable. And really there is no reason for it,” he said.

  9. Ci tengo a fare una precisazione : ho citato la Le Pen perché persona che ”conta”, informata sui fatti, dato che qualche mese fa era uscita una notizia che il suo partito riceveva fondi anche dalla Russia di Putin.

    Anche Salvini ha ricevuto fondi dalla Russia, e il 6/2/15 aveva condannato la posizione della NATO twittando in questo modo:

    “NATO deploys forces on the border with Russia. Another madness after economic sanctions: war is not a game”

  10. Nel contesto di “Guerra Fantasma” si può inserire anche il Terrorismo Informatico, e le relative ritorsioni.

  11. Se posso aggiungere una osservazione.

    La guerra è fantasma anche perchè tanti non la vogliono vedere.

    Ma già ora la russia ha invaso l’ucraina e l’ucraina si difende.
    Già ora la russia arma bande di assassini che ammazzano e distruggono.
    La gente muore … i civili sopravvissuti soffrono.
    Quando l’europa vedrà più chiaramente che la classe dirigente di un paese importante ha preso la strada della scelleratezza forse la guerra sarà meno fantasma ma forse la soluzione più vicina.

    Alessandro.

    1. Ottimo articolo.
      Questo conflitto mostra 3 cose importanti:
      1) che la democrazia è una farsa spaventosa.
      Che i popoli votino o meno le decisioni vengono prese nell’interesse dei pochi potenti e non dei tanti che hanno partecipato al voto
      2) che l’ONU non conta una mazza in quanto non ha proferito parola e sembra non avere il minimo potere sulla questione. Capisco che essendone la Russia un membro con diritto di veto forse non avrebbe senso ma comunque l’ONU rappresenta moltissimi Stati del mondo e quindi dovrebbe essere interesse di tutti partecipare a discussioni che oramai sembrano esclusiva tra Russia e USA in nome di NATO (e gli USA che cercano di estorcere all’Europa l’appoggio politico e militare).
      3) è vero che siamo in mano a gente che magari, avendo vissuto la guerra dalla telecamera di un drone, si crede invulnerabile e quindi potrebbe essere disposta a mosse sconsiderate fatte nella convinzione che intanto in patria non può venire attaccato.

      Anche noi siamo stati viziati da guerre che hanno influito anche solo minimamente nella nostra vita. Ma credete che in uno scontro vero tra superpotenze sarà ancora così?
      Chi ci assicura che non ci sarà un richiamo alle armi per tutti i maschi (forse anche le donne)?
      Chi ci assicura che l’economia non crolli o che non partano confische di massa per finanziare la guerra?
      Chi ci assicura che non veniamo colpiti in casa?
      Chi ci assicura che il conflitto finisca senza utilizzo di armi non convenzionali?

      Riguardo all’essere colpiti in casa voglio ricordare che fino ad ora i conflitti si sono combattuti contro Stati che non erano in grado di difendersi e tanto meno di attaccare. Ma tutti siamo consapevoli che per scoraggiare uno Stato e colpire un governo il primo passo è mandare in crisi il suo popolo. E noi, abituati all’Isola dei Famosi ed agli “autoscatti” con il telefonino basta che ci tolgano l’IPhone ed il calcio e saremo pronti a cedere. Figuriamoci se dovessero bombardare una nostra città.
      Gli americani per primi si cagherebbero sotto se solo un razzo arrivasse a colpire l’invulnerabile america. Già solo rinunciare al Big Mac per loro sarebbe un dramma.

      I russi ed i cinesi, invece, sono abituati a patire più di noi… quindi..

      1. Lux, hai commentato in maniera buona, giusta e sacra. Bravissimo!!!! Io studio Scienze Politiche, ho 22 anni, e penso che se ci fosse una guerra con carenza di professionisti e fossi io il Capo del Governo, ripristinerei la leva facendola gravare sui ragazzi e ragazze che hanno solo il diploma di scuola media ma nessuna intenzione di terminare gli studi conseguendo il diploma di scuola superiore né di lavorare, sono questi quelli a cui se togli l’Isola, il Grande Fratello, l’ultimo Samsung/iPhone o gli spinelli o la sigaretta entrano in crisi e sono questi coloro che manderei in guerra godendo!!! I ragazzi che studiano alle superiori e, ovviamente, all’università, o che lavorano anche a tempo determinato li renderei esenti alla leva

          1. E allora promessa di rigogliosissima retribuzione o galera fino alla fine del conflitto perché si tratta solo di viziati

          2. non solo ho l’impressione che nessuno dei due sia mai stato in guerra, ma che neppure la abbiate conosciuta neanche “di seconda mano”

          3. Perchè te Flavio l’hai conosciuta? Credo che fortunatamente non l’abbia conosciuta nessuno di noi.

  12. Non è che i pacifi minatori e le splendide casalinghe del Donbass da ieri ad oggi sono improvvisamente capaci di muovere una batteria BUK, armeggiare un Pantsir S1, un MSTA-S, un T-72B3, impiegare carri ponte, artiglieria da campo, avere sistemi di controllo delle telecomunicazioni, Droni di sorveglianza, capacità di affondamento di una imbarcazione da guerra Ucraiana, MANPADS. E’ inutile che vengo qui a postare l’infinità di link di video girati dagli stessi russi che ci sono in giro per la rete.
    Come è inutile fare gli gnorri affermando che non ci sono truppe russe in Ucraina. Ma veramente volete credere a quel gran burlone di Putin il quale il giorno prima dell’assalto alle caserme ucraine di Crimea aveva detto che non c’erano truppe russe che partecipavano e il giorno dopo le stesse identiche facce di quei soldati che lui disconosceva improvvisamente hanno messo le mostrine? Se volete sentirvi presi in giro così accomodatevi pure, contenti voi.
    Per quanto riguarda l’annessione della Crimea, non è che siccome in passato il capo di governo di uno stato ha ceduto quel territorio a titolo di indennizzo per gli abusi subiti dal popolo ucraino ad opera dei sovietici (vedi la grande carestia voluta da Stalin), domani ci si sveglia e ci si ripiglia il territorio donato. Se si parte da questo presupposto, domani mattina ognuno fa un pò come gli pare.
    Inoltre questo pseudo referendum che si è svolto, ci si è tanto lamentati di un fantomatico colpo di stato a Kiev e poi si organizza la chiamata alle urne con i soldati russi davanti i seggi, dopo che erano già state esautorate le autorità ucraine.
    Questi sono fatti, chi li nega è in malafede

    1. Gli Stati Uniti dispongono di satelliti capaci di fotografare qualunque cosa, possibile ad oggi, non siano stati capaci di esibire una prova certa a testimonianza della presenza di truppe russe nel Donbass, e si siano limitati a filmati fake su YouTube? Per quanto riguarda la presenza di russi, è stata confermata la presenza di volontari, d’altra parte non si capisce perché gli Stati Uniti siano liberi di finanziare Maidan e fornire armamenti all’Ucraina, ed i russi non debbano farlo con le popolazioni di Novorossiya che russi sono

      1. Volontari significa che agiscono durante un periodo di ferie. E conseguentemente se una persona è in ferie consegna in caserma armi, munizioni e veicoli. Ma se invece questo soldato non consegna nulla e durante il suo perido di pseudovolontario va in Ucraina a combattere portandosi, armi e bagagli attraversando senza alcun controllo la frontiera russo-ucriana, lo vogliamo continuare a chiamare volontario?

        1. Volontari significa russi, in alcuni casi appartenenti all’esercito ma che agiscono in modo indipendente, che motivati dal fatto di possedere o parenti o semplicemente per solidarietà verso la minoranza russa stessa del Donbass, partono, anche a migliaia per combattere a fianco dei propri fratelli. Tutto questo si svolge in assenza di qualunque partecipazione diretta del Cremlino

          1. Si vabbè, buonanotte! Allora se questo è il presupposto, i terroristi dell’ISIS che hanno fatto l’attentato a Parigi erano pure volontari. Inutile continuare a parlare con chi nega l’evidenza dei fatti. Mi ricordi una persona in particolare, Putin

        2. Ripeto anche a te, avendo sicurezza di ciò che affermo, il Cremlino non è interessato all’Ucraina, diversamente il conflitto si sarebbe risolto da tempo e in poche ore. Prima degli accordi di Minsk le milizie del Donbass, trovandosi in indiscutibile vantaggio, avevano chiesto il supporto del Cremlino, promettendo che sarebbero giunte a Kiev in giornata, sapevano ciò che dicevano, Mosca rifiutó non essendo interessata assolutamente né all’inutile Ucraina, nè a mantenere il conflitto. Vale la pena invece di chiedersi quali siano gli interessi americani in Ucraina, visto che non sono né slavi, né ortodossi, né legati culturalmente, da legami etnici o di parentela e neppure europei

        3. Non so se i terroristi di Parigi fossero volontari, a differenza tua discuto di argomenti che conosco e affermo cose di cui ho assoluta certezza. Mi sembra però di avere visto circolare alcune foto di McCain in allegra compagnia dei terroristi dell’Isis ….

  13. Lux, condivido molti di questi tuoi punti, il problema è che nessuno dei protagonisti finora voleva uscire allo scoperto, però ora che la cosa è diventata troppo pericolosa, faranno fatica a tornare sui loro passi. Il mio amico ucraino che è al fronte e prego per lui che torni dai propri figli con le sue gambe, racconta alla moglie cose alle quali il ns standard di vita non reggerebbero il confronto alla sua realtà quotidiana. Un esempio è che finora i russi hanno perso in combattimento più di 5000 soldati e non fantasmi…. e nemmeno uno è stato rimpatriato, bensì hanno pensato bene di portare a presso dei forni dove farli sparire… Questo non è forse nazismo nei confronti dei propri cittadini e soprattutto dei parenti che non sapranno di certo dove sono finiti i loro figli e mariti. Per ora ne hanno individuati 7 tra lugansk e donesk. Il fatto è che Putin a mio vedere non vuole cedere di un centimetro o tornare semplicemente alle condizioni iniziali decretando che l’Ucraina deve rimanere stato completamente neutrale sia in campo militare che economico. Di certo ha aspettato il momento buono per fare il passo che ha fatto, cosa che non avrebbe mai fatto quando l’Ucraina aveva le armi nucleari. L’unico sbaglio fatto in fiducia dagli ucraini è stato proprio quello a mio vedere. Tutto questo non sarebbe accaduto e 11000 persone sarebbero ancora vive…. Finora.

    1. 5000 militari Russi morti mi sembra un numero esagerato. E’ già tanto se ve ne sono 5000 a combattere di Russi.

      Mi dispiace ma continuo a divergere dalla tua visione. Putin può anche accettare un Ucraina unita ma non può di certo accettare un Ucraina nella NATO e con basi filo-americane suo territorio.

      Qua il problema è che sono in due i contendenti. Uno, il russo, che vuole difendere il suo territorio dall’avvicinarsi degli americani. L’altro, gli USA, che vogliono per forza di cosa estendere il loro controllo militare ed economico.

      Cedere ora significa consegnarsi al nemico domani. Questo è il problema.
      Devono cedere entrambi ma nessuno lo farà, almeno per ora.
      Ancora devo capire perchè l’America è così con l’acqua alla gola di dover per forza circondare la Russia piuttosto che vivere e lasciare vivere. Credo proprio che la sua situazione economica sia estremamente disastrosa.

      Oggi, ad esempio, c’è stato il passo successivo al tradimento americano dell’Egitto. Russia ed Egitto rafforzano i loro rapporti economici e senza l’utilizzo del dollaro.

      Il gioco è tutto qua e domani la Cina potrebbe essere militarmente inespugnabile. Che se ne dica la Cina diverrà probabilmente prima potenza del Pacifico entro il 2020. Questo cosa significa? Che il dollaro sarà finito…. a meno di non colpire prima.

    2. Da quali fonti, spero affidabili ed indiscutibili, avete attinto la cifra di 5000 soldati russi caduti? Grazie

    3. Per ciò che riguarda i forni crematori, temo stiate facendo confusione perché anche io ne ho sentito parlare, però erano riservati da parte dell’esercito di Kiev ai propri militari. Di fatto in Russia nessuna testimonianza seria parla di militari misteriosamente spariti, cosa che avviene per gli ucraini

  14. Alessandro fai veramente ridere!
    Più che mandare in guerra i giovani disoccupati e non mantenuti da papà all’università, io spero proprio che, se sarà guerra, sia nucleare, così che scompaiano più persone possibili della tua razza!!!
    Troppo comodo mandare a morire i disoccupati o i più poveri, come nella prima e seconda guerra mondiale!

    La verità è che nelle altre due guerre i civili non hanno sofferto più di tanto, ed è anche per questo, come esposto in questo articolo, che i civili non si rendono conto della gravità della guerra… ma questa volta sarà molto diverso…

    1. Scusa, a quali guerre ti riferisci? Nelle prime due guerre mondiali la popolazione ha sofferto e nemmeno poco.

      Per chi non l’avesse inteso la mia risposta ad Alessandro riguardo agli arruolamenti era anche provocatoria. Ovviamente con rispetto.

  15. Anche perché la maggior parte delle volte non è colpa loro se sono disoccupati, ma è colpa della mancanza di lavoro ormai endemica nel nostro paese, e di politiche economiche sbagliate… Le parlo come analista finanziario con 23 anni di esperienza alle spalle, so di cosa parlo, IO.

  16. Il nr 5000 e più è stato riferito da un ufficiale prigioniero russo caduto nelle mani dell esercito ucraino del quale fa parte un mio amico ucraino che è al fronte. Ormai in Russia fanno fatica a nascondere il fatto di essere presenti sul territorio ucraino e non sanno come giustificare ai parenti dei loro caduti che non si fanno sentire a casa.

    1. Non basta. Secondo alcuni che dicono di sapere e conoscere la situazione, negando l’evidenza della presenza di truppe russe in Ucraina, bisogna elencare i nomi dei morti e vederli fisicamente dopo avere effettuato un indagine genetica per verificare si parliamo di geni puri di discendenza russa. E anche davanti a queste prove continuerebbero a considerarli volontari.
      Ma l’esercito italiano, se uno dei nostri andasse a combattere in Libia durante il periodo di ferie, portandosi agli imbarcaderi di Palermo il suo Beretta AR 70/90 e un carro Ariete, non avrebbe da ridire?

    2. Vivo in Russia e di queste informazioni di cui tu, misteriosamente disponi, non si ha notizia, non pensi che prima del tuo amico ucraino, sulla cui sinceritá permettimi di nutrire più di qualche dubbio, dovrebbero essere al corrente le famiglie? Inoltre, pensi che l’esercito russo, qualora volesse intervenire, manderebbe i suoi uomini, così alla spicciolata, senza equipaggiamento a farsi ammazzare tranquillamente da quattro militari ucraini con le pezze al culo? Se la Russia volesse intervenire lo farà senza mezzi termini e stai tranquillo che quando avverrà, se avverrà, ne sarete informati anche in europa.

    3. Ti firmi “Coach” ed evidentemente sei il moderatore, quindi elemento di GPC, mi domando di quale autorevolezza possano godere le analisi di un gruppo che annovera tra le inconfutabili fonti di informazione un amico, sedicente militare ucraino che avrebbe avuto tali dettagliate notizie nientepocodimeno che da un militare russo tenuto in prigionia? C”è da rimanere esterrefatti

      Salve nessun moderatore di GPC opera sul sito

      1. Infatti anch’io rimango esterefatto di come possa la propaganda russa avere fatto il lavaggio del cervello a tal punto da negare anche l’evidenza dei fatti. Nessuna credibilità può essere attribuita ad uno stato che ha invaso ed occupato l’Ucraina, ivi compresa la Crimea. Nessuna credibilità può essere attribuita a chi aveva firmato il memorandum di Budapest garantendo i confini e la territorialità dell’Ucraina in cambio delle sue armi nucleari. Nessuna credibilità può essere attribuita a chi viene in televisione a dire che è stata la Russia a sconfiggere il nazismo tacciando l’occidente di revisionismo storico.
        E questo non è odio per i russi, ma odio per le falsità che tocca leggere e sentire, da chiunque queste arrivino, specialmente da un troll

        1. Interessante che quando vengono corrette le affermazioni false si venga definiti Troll. Cosa ti autorizza a definirmi troll, se io lo fossi tu lo saresti il doppio di me, non fosse altro per le informazioni prive di fondamento che diffondi

  17. Ha ragione Dimitri.. Ma che razza di fonte è ” un mio amico ucraino”?!

    Ragazzi basta baggianate… Cerchiamo fonti serie piuttosto, perché anch’io potrei giurare di avere un amico ucraino che afferma che ci sono truppe russe in Ucraina.. E che vi aspettate che dica? Che si sono inventati tutto? Che la Russia non c’entra?

    Ripeto… Cerchiamo di avere fonti più attendibili dell’amico fritz…

    1. Invece uno che dice “vivo in russia” e “avendo sicurezza di ciò che affermo, il Cremlino non è interessato all’Ucraina”, che fonte sarebbe?

      1. Semplicemente uno che vive in Russia a differenza tua, le cui informazioni di cui dispone, non finalizzate a nulla se non a ristabilire la semplice verità, sono per esperienza diretta, non filtrate da amici ucraini

      2. Se tu stessi un Russia sapresti che Putin, per quanto un grande presidente, niente di più è che un interprete delle aspettaive del popolo russo. I russi non sono interessati all’Ucraina, hanno sempre respinto l’idea non soltanto di una ipotetica annessione, ma anche di semplici piani di sostegno, considerato che in pochi anni questa è costata decine di miliardi di dollari che più profittevolmente potevano essere investiti in patria. Sanno che l’Ucraina è una sanguisuga, uno stato parassita le cui uniche risorse erano le industrie a partecipazione russa, direttamente derivate dall’epoca sovietica e il transito di gas che provenendo dalla Russia era destinato all’estero niente di più. Presto, scopriranno anche gli europei i pregi dell’Ucraina

        1. Infatti anche io credo che l’unico interesse che la Russia ha sull’Ucraina sia l’impedire che questa diventi una base per le forze americane.

          Ed effettivamente l’unico interesse che hanno la UE e gli USA di annetterla alla comunità europea è quella di circondare la Russia.

          A logica, che ce ne faremmo di un Paese come quello? Sarebbe solo uno stupido debito se non fosse per dar seguito ad una strategia militare.

        2. Rispondo così:
          http://www.geopoliticalcenter.com/2014/04/ucraina-orientale-capitale-umano-russia-putin/

          E poi vai a guardare anche il link del mio commento all’articolo.
          e anche quì:
          http://www.eurasia-rivista.org/la-questione-demografica-in-russia/5947/
          ed infine
          http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/en/figures/population/
          Il problema russo è che sono dimuniti demograficamente negli anni passati fino a stabilizzarsi e senza lavoratori la macchina economico-bellica non va da nessuna parte. Inoltre se si guarda la tipologia di persone che emigrano in Russia si osserva che sono principalemente provenienti da ex Rep. Soc. Sovietiche. Insomma in pochi del mondo decidono di stabilirsi in Russia, chissà perchè?
          Ti bastano come fonti

          1. Beh, certo se la Russia non avesse avuto più di venti milioni di morti nella seconda guerra mondiale, per salvare il flaccido … dell’Europa dal nazismo, a fronte dei soli quattrocentomila americani oggi sarebbe più popolosa : http://it.m.wikipedia.org/wiki/Conteggio_delle_vittime_della_seconda_guerra_mondiale_per_nazione
            Ad ogni buon conto resta la nazione europea più popolata, non capisco in ogni caso quale sarebbe il problema che tu vorresti paventare, se sociale o militare, dal punto di vista sociale la nostra disoccupazione è di molto inferiore rispetto a quella italiana, dal punto di vista militare abbiamo sempre saputo di essere un grande paese con una scarsa densità, partendo da questa consapevolezza sono state sviluppate le nostre difese belliche privilegiando quelle missilistiche, dove non siamo secondi a nessuno, a proposito sapevi che anche il pentagono acquista per i suoi razzi motori russi, difese che permettono di coprire rapidamente ogni angolo del paese in tempi rapidi con dislocamenti di truppe minimi. In ogni caso sono questioni nostre, certo fa piacere che tu abbia a cuore il destino della Russia, ma non abbiamo bisogno del tuo inutile interessamento, occupati dei problemi del tuo paese che mi sembrano non pochi

            Evitiamo il Turpiloquio

          2. Dimitri,
            io in questa situazione sostengo le ragioni russe però, oltre ai morti della seconda guerra mondiale, avete anche avuto Stalin che ci ha messo del suo per rovinare la popolazione.

          3. Vero, Stalin, però Stalin era georgiano e non russo, a conferma che l’unione sovietica era un sistema condiviso da popoli, Cruscev era ucraino e Stalin georgiano, quando sento piagnucolare gli ucraini, ricordando i gulag, vorrei ricordare loro che l’unione sovietica era russa quanto Ucraina

  18. Ehi ragazzi, calmiamo gli animi, capisco che siamo tutti in esubero perché sull’orlo della terza guerra mondiale, ma cerchiamo di dialogare cercando di apprendere l’uno dall’altro. Meglio che la inizino Obama, Poroshenko, Iatseniuk, Putindobbiamo piuttosto che noi, giusto?

  19. Hai ragione Alessandro,e anche te Andrea, comunque cerchiamo di trovare fonti più sicure, per quanto possibile…dopotutto, si tratta del più grande conflitto dalla ww2, e forse dell’inizio della terza.

    1. La WW2 l’abbiamo letta sui libri, guardata sui documentari e vista nei luoghi dove è stata combattuta. Se in questa storia Ucraina le cose prendono la piega sbagliata, nessuno avrà la possibilità di capirne il perchè ci si sia arrivati.
      Riguardo agli argomenti odierni non concordo con l’armare ulterioremente il territorio ucraino, pur avendone tutto il diritto.
      La soluzione non passa da altre armi, ma da altre parole. Ci vuole l’impegno di ogni attore affinchè le parole siano però seguite da fatti. Ed i fatti, putroppo per lui, vanno contro le affermazioni di Putin che non ha fatto nulla per impedire di continuare ad armare i separatisti e foraggiarne le azioni con i suoi uomini. Basterebbe già solo questo semplice gesto per ritornare a dialogare.

  20. Graziano, io ho commentato in maniera un po’ provocatoria, è vero, in quanto ieri sera parlando con Lux mi sono lasciato andare un po’ coloritamente ad una requisitoria verso questa classe giovanile senza speranza, però non ho augurato lo sterminio di nessuno come hai fatto tu, sperando che in caso di guerra nucleare si verifichi lo sterminio della maggior parte di quelli della mia razza, ovverosia universitari mantenuti da papà. È un oltraggio grave, ma non fa niente così evitiamo il riscaldamento degli animi, cosa che ho già sconsigliato a tutti. Ti voglio fare riflettere su una cosa: hai idea di quanto la gioventù odierna sia senza speranza? Io non so quanti anni abbia tu, ma io, come già detto, ho 22 anni, so cosa pensano, so cosa fanno, so cosa dicono i miei coetanei. Ti garantisco che non c’è alcun riferimento morale, spirituale, totale disinteresse verso sani valori, non importa loro nulla, è una situazione tragica, almeno qui in Italia. Conosco ragazzi che non sanno chi è il presidente della repubblica, se è Tizio, Caio o Sempronio, (!!!!), altri che pensano (davvero, CREDIMI!!!) che IL SOLE RUOTI ATTORNO ALLA TERRA!!! Altri ancora che non fanno altro che parlare di calcio, calcio e calcio, come se esistesse solo quello.
    C’è una cultura giovanile DISASTROSA, non voglio credere che queste siano le future generazioni, pensaci: se già il mondo sta andando a rotoli con governanti corrotti e cattivi di ogni classe che, nel male e nel bene, sono cresciuti in contesti sicuramente migliori e genuini che oggi, come sarà il mondo (o almeno l’Italia) domani con questi qua a prenderne le redini dopo essere cresciuti in questa IMMONDIZIA? Ecco perché ho commentato in quel modo ieri con Lux, perché una bella guerra farebbe loro tremare il c***, senti a me, ne hanno bisogno. Ti assicuro che chi studia, lavora o fa entrambe le cose non è così “nel baratro”. E la più grande cazz*** della Repubblica Italiana in tutti i suoi 70 anni è stata questa: la sospensione della LEVA MILITARE.

    1. La leva militare non serviva a nulla.

      L’educazione e la disciplina si imparano prima in famiglia e poi a scuola.

      Come mai ora siamo carenti di ciò?

      La risposta è semplice ed è data dalla politica e dal business.

      POLITICA: quale popolo controlli meglio? Quello ignorante e stupido
      BUSINESS: a quale popolo puoi dire “compra questo perchè è figo” e questi compreranno indebitandosi e togliendosi il pane di bocca? A quello ignorante e stupido.

      Gli USA, ad esempio, giocano una campagna politica di attacco militare facendo leva sulla demenza delle persone che credono che la Russia stia invadendo una nazione vicina alla Spagna. Questo per fare un esempio di come un popolo ignorante è molto più manipolabile.
      La TV che esempi tira in ballo? Per le donne veline e tegami vari. Per gli uomini calciatori o tamarri di turno. E poi pretendo che i giovani siano saggi? I genitori lavorano e non hanno tempo e voglia di stare dietro ai figli. Per quello io dico che forse sarebbe meglio farne meno ma curarseli. Pace se poi la popolazione diminuisce ma almeno cresce in qualità.

      1. Infatti, non hai fatto altro che spiegare in termini meno generici ciò che ho detto io, ignoranza, lobotomizzazione mediatica e cogliona**** ci stanno portando alla rovina

      2. La leva militare serviva per un controllo generale sulla salute maschile in periodo adolescenziale nel periodo prearruolamento.
        Inoltre rappresentava un momento per tagliare il cordone ombellicare di mamma chioccia incontrano persone di altre regioni e per chi era di marina anche di altri posti.
        E’ stato un errore eliminarla completamente.

        1. Non condivido.
          Per incontrare persone nuove, oggi, non serve il servizio di leva.
          Si gira molto di più di un tempo e si viaggia anche molto di più all’estero.

          Riguardo alla salute non è di certo la visita militare a significare salute.

          Riguardo all’insegnamento della disciplina penso che un utilità minima la potesse avere ma resta comunque un sopruso togliere 10-12 mesi di vita ad una persona.

          Io ho fatto la visita e poi saltato la leva dato che rimandavo per studi e poi è diventata volontaria.
          Io, sinceramente, non mi ci sarei ritrovato. Sfortunatamente io penso che se devo prendere ordini da qualcuno li devo prendere da uno più abile di me. Già solo alla visita sentirmi urlare di mettersi in fila da uno che nemmeno riusciva a non parlare dialettale mi ha indignato alquanto.

          Per non dire che lo ritenevo un sopruso bello e buono quello di regalare 10 mesi di vita ad uno Stato, quello italiano, che si merita ben poco visto come utilizza i soldi delle nostre tasse.

          1. Lux, dici esattissimamente quando mi scrivi: “L’educazione e la disciplina si imparano prima in famiglia e poi a scuola.”
            Ebbene, oggi purtroppo non funzionano in molti casi né l’una né l’altra, il discorso dell’inutilità della leva in quanto superflua per l’ottenimento di disciplina e onore, che vanno assimilati (ovviamente) in famiglia e poi a scuola può essere sollevato solo nel vecchio contesto, oggi, ripeto, in molti casi (non in tutti, ringraziando il Cielo) non più, purtroppo.
            In famiglia, molti genitori oggi son troppo permissivi, di conseguenza i figli divengono viziati, vuoi per la globalizzazione, vuoi per il consumismo o per il progresso, e risultano anche maleducati nei confronti dei genitori se non accontentati, tanto per farti un paragone, famiglia di ieri con quella di oggi, se uno dei miei zii si permetteva anche solo di fiatare quando mio nonno li rimproverava, le prendevano a rotazione tutti quanti (non che sia necessario proporre quel modello di famiglia così rigido e inflessibile anche oggi, per carità!!!), però vi era il rispetto, la comunione fraterna, molto, molto più che oggi. Oggigiorno i genitori rischiano di essere malmenati dai figli!!
            Gli insegnanti scolastici erano dei secondi genitori, si finiva a bacchettate con poco, oggi anche loro devono avere paura degli studenti, lo so per esperienza diretta (non mi meraviglia che la scuola italiana sia una delle peggiori, ma credo che il contesto sia più ampio). Purtroppo tante volte la famiglia, molto di più la scuola, non offrono modelli educativi sufficienti.
            Ecco perché credo che per svegliare i nostri giovani in massa sia necessaria un po’ di “naja”. Credo che la fine della leva sia stato il più grande errore della Repubblica e questo non me lo tolgo dalla testa

  21. Lux, dici esattissimamente quando mi scrivi: “L’educazione e la disciplina si imparano prima in famiglia e poi a scuola.”
    Ebbene, oggi purtroppo non funzionano in molti casi né l’una né l’altra, il discorso dell’inutilità della leva in quanto superflua per l’ottenimento di disciplina e onore, che vanno assimilati (ovviamente) in famiglia e poi a scuola può essere sollevato solo nel vecchio contesto, oggi, ripeto, in molti casi (non in tutti, ringraziando il Cielo) non più, purtroppo.
    In famiglia, molti genitori oggi son troppo permissivi, di conseguenza i figli divengono viziati, vuoi per la globalizzazione, vuoi per il consumismo o per il progresso, e risultano anche maleducati nei confronti dei genitori se non accontentati, tanto per farti un paragone, famiglia di ieri con quella di oggi, se uno dei miei zii si permetteva anche solo di fiatare quando mio nonno li rimproverava, le prendevano a rotazione tutti quanti (non che sia necessario proporre quel modello di famiglia così rigido e inflessibile anche oggi, per carità!!!), però vi era il rispetto, la comunione fraterna, molto, molto più che oggi. Oggigiorno i genitori rischiano di essere malmenati dai figli!!
    Gli insegnanti scolastici erano dei secondi genitori, si finiva a bacchettate con poco, oggi anche loro devono avere paura degli studenti, lo so per esperienza diretta (non mi meraviglia che la scuola italiana sia una delle peggiori, ma credo che il contesto sia più ampio). Purtroppo tante volte la famiglia, molto di più la scuola, non offrono modelli educativi sufficienti.
    Ecco perché credo che per svegliare i nostri giovani in massa sia necessaria un po’ di “naja”. Credo che la fine della leva sia stato il più grande errore della Repubblica e non me lo tolgo dalla testa

  22. bello
    tutti grandi esperti militari senza neppur aver fatto dieci mesi di naja!

    mi ricordate un capitano che ho avuto la sventura di incontrare nel 2003, italiano perfetto, meglio di molti maestri che avevo a scuola, avrebbe potuto forse essere un buon professore, ma militarmente era più inutile di un secchio di ghiaccio al polo

    è inutile pontificare di “disciplina, onore” etcetc, proprio allora, fra i Volontari Professionisti, c’erano risse per mangiare per primi alla mensa!

    non si può trovare alla porta un faldone con le foto della gente che ERA ENTRATA in caserma a rubare e non andavano fatti rientrare, si imbraccia il fucile e li si abbatte…ma chissenefrega, in fondo avevamo ancora i 5,56, tanto la roba più grossa a che serve?

    anche per questo non faccio troppa fatica a credere che quelle armi in ucraina spuntino dagli scantinati, come il 9 settembre (1943) in italia sono saltati fuori decine di migliaia di mitra e milioni di munizioni mentre i soldati a malapena avevano la baionetta

    la naja come la volete intendere voi ha forse funzionato (forse) fino ai primi anni ’80, ma anche sui najoni dal ’90 in poi non credo affatto sarebbero durati una settimana a stalingrado o el alamein, l’isonzo o verdun poi non li avrebbero visti neanche col binoccolo, ma per primi i mantenuti dal papi, non quelli che hanno iniziato a lavorare a 11 anni

    1. Mi sembra che nonstante la tua ironia alla fine hai scritto cose che sostengono la ma idea.

      Non avrò vissuto la guerra ma se pure i comandanti vissuti non capiscono una mazza….

      1. a me sembrava che tu dicessi che un esercito di “ignoranti” non sarebbe nemmeno arrivato al fronte perchè avrebbero disertato prima, io ti sto dicendo l’esatto contrario:

        gli universitari sono campioni a scendere in piazza con caschi, scudi, spranghe etc a saccheggiare negozi, incendiare banche e tirare molotov alla polizia cantando “lo studente paura non ne ha”…e vaporizzarsi alla prima revolverata

        1. Un esercito di non motivati otterrà pochi risultati. Indipendentemente dal livello di cultura quello che conta è avere gente motivata. Meglio se invasata soprattutto per quanto riguarda la ”carne da macello”.

          I soldati di leva sono tutto meno che motivati.

          1. ti sfugge che se la motivazione è la palanca non c’è elmetto, corazza o bunker che tenga, difficilmente sopravvive al fischio della prima pallottola

            …un fine settimana che non hai niente da fare chiamami che andiamo a fare un giro per la valle dell’isonzo…

  23. In effetti se gli alleati non fossero sbarcati in Normandia di sovietici (quindi anche russi) ne sarebbero morti molti di più che 20 milioni. Chissà quanti di quei 20 milioni sono da addebbitare alla politica dittatoriale di Stalin che ha sequestrato tutto il grano ucraino commettendo il genocidio degli stessi (Holomodor). Quindi venire a fare la conta di morti della WW2 come di un vanto a paragone di quelli USA è l’ennesima falsità che vieni a propinare. Sarà questa la rovina della russia, la falsità propinata ad ogni livello e spacciata come verità.

    1. Se non ci fossero stati i venti milioni di russi morti, quindi soprattutto russi, basta fare una proporzione sempre che tu ne sia capace, lo sbarco in Normandia sarebbe stato inutile, ricorda che a Berlino entrarono i russi non gli americani, leggi un po’ di storia autentica, non dai bignami delle badanti. Ciò che fece il georgiano Stalin, nel bene e nel male fu appoggiato dal popolo ucraino, quindi nessun vittimismo retrospettivo, ciò che fu l’unione sovietica, che a te piaccia o no, non può fregarmene meno, lo fu anche perché lo volle il popolo ucraino, tanto da meritarsi un segretario ucraino come Cruscev, lo stesso che regalò la Crimea all’Ucraina e per questo “dimissionato”

      1. Bla, bla, bla….chiacchiere puerili da chi si è inventato la storia ad uso e consumo personale. Non ho intenzione di continuare a interloquire con chi manifesta palesemente problemi di interconnessione neurale. Resta delle tue false convinzione ma per favore non rompere le balls ai morti che non ti appartengono.

        1. Puerili sono le tue affermazioni, per quanto riguarda la storia basta prendere qualunque libro serio ed avrai conferma, altro che uso e consumo personale, l’unico dubbio e se tu sia capace leggere. Per quanto riguarda l’interconnessione neurale evita di sforzare troppo il singolo neurone in quel vuoto pitale che ti ostini a chiamare testa, potresti ulteriormente danneggiare il tuo Q.I da protozoo. Nessun morto mi appartiene come non appartiene a te, mi appartiene però la consapevolezza dei fatti e di ciò che realmente é stato, evita piuttosto tu di rompere ai vivi con le tue inutili affermazioni autorevoli come la scorreggia di una badante ucraina ubriaca

  24. Alessandro i giovani si oggi hanno la mentalità insegnata loro dal sistema, dalla famiglia che non esiste più, da una scuola di inetti e perdigiorno, dalla società intera che ormai la pensa così…

    Non è un caso che le ingiustizie, le guerre siano aumentate in questo periodo storico, ma la colpa non è dei giovani, che non hanno semplicemente più punti di riferimento come un tempo, ma è di alcuni adulti che li hanno educati all autodistruzione, chissà, forse proprio perché non si scandalizzano per nulla, ne per i morti dell’Iraq ne per le ingiustizie bella nostra società.

    1. Ciao Graziano, vedi che concordiamo? Infatti la colpa è anche dei genitori, oggi troppo permissivi, e infatti nel commento di ieri sera ho parlato dell’inadeguatezza, oggi, dei due sistemi educativi, scuola e famiglia.

  25. I fatti sono fatti, su questo non si discute… Però bisogna stare attenti :la propaganda, come sempre, è attiva in entrambi i fronti.

    Il punto non è tanto di chi sia la colpa, seppur aspetto importante, ma il fatto che dopo un secolo, siamo ancora qui a parlare di guerra potenzialmente mondiale… L’indifferenza, ancora una volta, è il male maggiore, accompagnato da un pizzico di brama di potere…
    I popoli sono solo dei mezzi da utilizzare per il proprio tornaconto, che si parli di Putin, di Obama, di Merkel, di Modi, e delle loro oligarchie, che li sostengono.
    Questi esseri immondi non si sono mai curati del dolore che hanno procurato ai popoli, anzi, ancora una volta, cercano sadicamente di infliggerne…
    I popoli dovevano svegliarsi prima, ma sono stati cullati nell’ abbondanza da una parte, nella dittatura dall’altra.
    Ora speriamo che non ci facciano troppo male.

  26. La questione crimeana ha radici molto lontane e si è aspettato il momento giusto per agire in violazione di ogni legge internazionale. Ancora una volta si dimostra l’estrema aleatorietà delle affermazioni russe incapaci di rispettare i loro stessi accordi a riguardo, per poi venire a parlare che il loro agire è nel pieno rispetto del diritto internazionale. Ma a Mosca i testi di diritto chi li traduce, Topogigio?
    http://archiviostorico.corriere.it/1992/maggio/22/Parlamento_russo_Crimea_nostra_co_0_92052214985.shtml

    1. La Crimea è stata russa per secoli, nel 1954, Kruscev, ucraino, con un discutibile e discusso atto, che all’epoca suscitò molto scalpore la rese parte dell’Ucraina, questo insieme all’altra questione riguardante la gestione dell’emergenza dei missili di cuba, considerata troppo debole dagli apparati del tempo, gli costo le dimissioni anticipate dall’incarico. Non dimentichiamo che allora si era sotto l’unione sovietica e tutti i paesi che ne facevano parte venivano considerati parte di un’unica nazione, Stalin, georgiano, da tempo per favorire l’integrazione aveva cominciato a portare abitanti da un luogo all’altro, in Ucraina trasferì molti russi, tanti proprio in quelle regioni del Donbass, cioè il sud est dell’Ucraina di cui si parla in questi giorni, accentuando quel problema linguistico che tanta rilevanza ha acquistato, tra l’altro molte famiglie, soprattutto russe, in virtù di queste scelte politiche, risultano tutt’ora smembrate, conosco personalmente molti russi cui é stato impedito di vedere i genitori in Ucraina a causa delle tensioni tra i due paesi. L’altra grande questione riguarda il gas, dal 1997, l’Ucraina è stata accusata periodicamente, dalla Russia, di rubare il gas dalle tubature che attraversando il suo territorio portano il gas in Europa, la questione aveva trovato una soluzione, a mio modo di vedere solo,apparente, attraverso alcune misure, tra queste la principale era un trattato in base al quale la Russia, si impegnava ad applicare un prezzo del gas, notevolmente ridotto all’Ucraina, ed in cambio avrebbe ottenuto la possibilità di utilizzare il porto di Sebastopoli, installare un considerevole numero di basi militari con tutte le attrezzature ed armi che competono a delle strutture di quel tipo, ed un numero di uomini non superiore alle quindicimila unità. La cosa è molto importante perché Sebastopoli e l’unica località sul mar nero dove si ha sufficiente “pescaggio” cioè profondità per rendere possibile attraccare a delle navi di grossa stazza come quelle da guerra, senza il porto di Sebastopoli, metà della Marina russa sarebbe inutile poiché non avrebbe dove andare. Apro una parentesi, quando si dice che la Russia ha aggredito la Crimea si afferma un’inesattezza, semplicemente perché non c’è stata, la Russia aveva già i carri armati in Crimea nelle sue caserme, gli uomini non hanno mai superato le diecimila unità, quindi ampiamente al di sotto del numero previsto dal trattato e per tutto questo, pagava profumatamente l’Ucraina, che poi ci sia stato un referendum è un altro fatto, basilarmente non vi è stata alcuna aggressione, chiudo parentesi. Non trascurabile è la questione del “memorandum di Budapest” http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapons_and_Ukraine . Questo trattato sancito nel dicembre del 1994 , tra Russia, Inghilterra, Francia, Stati Uniti ed Ucraina, stabilisce alcune cose importanti che vale la pena di analizzare, perchè soggetto di molte analisi giuridiche internazionali. L’Ucraina aveva ereditato parte del temibile arsenale sovietico, al punto da renderla la terza potenza nucleare internazionale, immagina che aveva più missili l’Ucraina che Francia Inghilterra ed Europa insieme, nel’94, uscendo dalla guerra fredda si decise di smantellare quell’arsenale, ora, l’Ucraina in virtù della sua posizione di separazione tra Russia ed Europa=NATO si trova in una posizione strategica, si stipulò questo trattato stabilendo che l’Ucraina rinunciava alle sue armi atomiche, in cambio veniva garantita la sua indipendenza, lei, l’Ucraina, si impegnava alla neutralità, la domanda che sorge a questo punto, e sulla quale non ho risposta, visto che la questione è come una coperta stretta che ognuno tira dalla sua parte, la domanda, dicevo è, con un governo venuto fuori dai moti di Maidan, quindi un governo non legittimamente eletto e per qualcuno imposto, si può ancora parlare di situazione democratica, come previsto dal protocollo di Budapest?

  27. Secondo me prima si deve fermare la guerra.

    Fermare le armi e poi si ragionarà.

    Per me rimane certa l’agressione russa. E credo che questo punto non sia solo una mia impressione.

    La crimea resta e resterà un macigno nei rapporti tra stati cvivili e russia. Se ne renderanno conto anxhe loro. Ne sono certo.

    Alessandro.

    1. Di quale aggressione russa stiamo parlando? Se la Russia avesse aggredito l’Ucraina non vi sarebbe neppure stata guerra, in ogni caso se qualcuno è sicuro questa sia, in qualche modo, avvenuta esibisca le prove, diversamente sono chiacchiere da bar, legittime ma lontane dall’essere reali. I cittadini della crimea hanno fatto una scelta legittima e democratica, certo che se renderanno conto anche loro a cominciare dal fatto che è di gran lunga preferibile far parte della Russia piuttosto che di una nazione in bancarotta e senza risorse come l’Ucraina

    2. Alessandro hai pienamente ragione, la Russia in questo momento è un paese aggressore. Il referendum in Crimea è la più grossa panzanata mai partorita, priva di ogni fondamento giuridico.
      http://www.osce.org/cio/116313
      Inoltre non può certo definirsi una scelta democratica visto che hai seggi c’era la presenza di soldati russi ovvero gli stessi uomini che poco prima hanno assaltato militari, poliziotti e i membri dello stato Ucraino, occupandone tutti gli edifici istituzionali, in aperta violazione del memorandum di Budapest.
      Questa è la credibilità di cui godono

      1. Il referendum in Crimea ha almeno la stessa legittimità di quello del Kosovo, per quanto riguarda le presunte aggressioni da te denunciate fuori le prove o sei un volgare cazzaro, in ogni caso se kiev è tanto sicura di se, perché non aggredisce e bombarda la Crimea come ha fatto per il Donbass, volete la Crimea, provate a riprenderla, paura?

      2. una credibilità molto maggiore delle ss, visto che nel 1941, mentre la wehrmacht era alle porte di mosca, i lussemburghesi hanno votato in modo esattamente opposto al plebiscito per l’annessione al reich

        …e molto maggiore di quelli americani nei paesi “liberati” visto che dopo i risultati delle “elezioni democratiche” si scatenano sistematicamente guerre civili, li invece pare di no…

  28. Guarda Dimitri che non credo che siano necessarie prove.

    Il fatto che i russi in ucraina siano armati con armi russe è chiaro ed affermato da più parti..

    Non pensare che come te siamo soggetti alla propaganda russa. Noi siammo abbastanza liberi di capire ed esprimerci.

    Poi non capisco come ragioni. Parli di bancarotta … ma che sei un economicta? E in ogni caso che cosa c’entra? Uno in bancaratto può essere invaso oppure ammazzato? Fammi capire.

    Alessandro.

    1. Un’aggressino implica dislocazione di uomini e mezzi, occupazione di territori, dimostra che queste cose sono avvenute e potrai parlare di aggressione, fino a questo momento discuti del nulla. Sono d’accordo che non siate soggetti alla propaganda russa, siete soggetti a quella atlantica, ancora peggiore e più pervasiva, vi è stato fatto l’imprinting dalla nascita e i vostri mezzi di informazione continuano a rinnovarlo. Per quanto riguarda la bancarotta non sono io a parlarne ma tutti gli economisti, d’altra parte uno stato che chiede all’Europa trenta miliardi di euro in quale altro modo è definibile? Credo che bancarotta sia un termine appropriato

  29. Veramente chidevo se secondo te la condizione di bancarotta per uno stato permetta ad un’altro stato di invadere la sua terra ed uccidere i suoi cittadini ma ok. Te la metti sull’analisi economica .. forse ti conviene parlare di questo … e ti capisco ….

    OK. Mi hai convinto. La russia non ha fatto nulla in ucraina e contro l’ucraina.

    Gli volete bene ed amate il suo popolo.

    Sono gli americani ad armare le milizie e a fare casino .. sempre loro i cattivi di sempre.Veramente cattivi.

    Ciao ciao.

  30. Alessandro, guarda che fino a questo momento il solo aggressore è l’Ucraina che è pure il solo stato in bancarotta ed i cittadini uccisi sono ucraini del Donbass, per essere precisi la minoranza russofona. Per quanto riguarda gli americani saranno i soli a trarre vantaggio da questa guerra civile come da un’eventuale guerra in Europa, fa parte della loro tradizione, portare la guerra all’estero per rafforzare la propria economia attraverso vendita di armi e ricostruzione è già successo, guarda caso anche in Europa

  31. A proposito, non sono solo i russi in Ucraina ad essere armati con armi russe, anche gli ucraini stessi, guarda caso nelle caserme ucraine si trovano armi russe

  32. Dimitri ma che dici?

    Gli aggressori sono ucraini. E di chi? di se stessi?

    I pazzi armati del dombass? Sempre del governo di kiev? .Forse vuoi dire americani .. ma non ti capisco ….. la tua visione dela realtà èpoco convincente …….

    Forse ti sfugge qualche dettaglio ….
    Alessandro.

  33. Mi pare evidente che ti sforzi di parlare di argomenti che non conosci. Sono le armate di Kiev ad avere aggredito e bombardato le città dell’est Ucraina a maggioranza russofona, provocando fin’ora, secondo stime ufficiali, almeno cinquemila morti tra i civili. Sapevi che l’est del paese vuole separarsi divenendo uno stato indipendente dal nome “Novorossiya” e che questa scelta è stata ostacolata da kiev a suon di bombe, in seguito alla qual cosa i cittadini hanno deciso di armarsi e combattere per la propria indipendenza? Se non lo sapevi ti informo, per quanto riguarda la mia visione della realtà mi sembra evidente che ti appaia poco convincente, non sai neppure di cosa si stia parlando, ricordi almeno che giorno è oggi?

  34. Ah beh, se siamo arrivati pure alle offese significa che è stato toccato il fondo.

    Il bello è come si inalbera anche chi si vende come contro la guerra e contro i soprusi.

  35. Io so benissimo di cosa parlo. A me sembra che tu nasconda una parte della vicenda. E tu la nascondii perchè sai che non è sostenibile in una discussione seria. Io parlo del ruolo della russia. Che secondo le tue parole in ucraina è inesistente.

    Ma non insisto. Non voglio avere ragione con te.

    Dico che, venendo al tuo ragionamento, quando l’ucraina sarà ue e magari sarà nato a voi non importerò nulla come non importa ora. E tutti saremo felici.

    Giusto?

    Alessandro.

  36. leggo commenti che mi risultano devastanti per il buon senso, prima ancora che irrispettosi per la verità dei fatti.

    a chi si rifiuta di ammettere la presenza di soldati russi nel donbass. questa è soltanto una delle tante prove.

    http://www.novayagazeta.ru/society/64975.html

    per chi parla di referendum della crimea: una farsa non riconosciuta nel consiglio onu neppure dall’argentina, con la cina che si è astenuta. sicuramente due governi non ostili a mosca, né filo usa

    ma lo slogan ossessivo riguarda il colpo di stato finanziato da gli usa: ma fatemi capire, erano americani quelli che protestavano a centinaia di migliaia a piazza indipendenza? erano americani coloro che hanno votato per poroshenko e per i partiti favorevoli all’associazione con l’UE? e, soprattutto, gli ucraini dovevano accettare di farsi pestare impunemente dal berkut di yanukovich, la marionetta di putin, senza reagire? sono stati gli americani ad imporre le dimissione al ministro dell’interno ucraino o al sindaco di kiev o al capo dell’esercito, tutti in aperto disaccordo con le violenze del berkut? chi sostiene le ragioni russe dimentica un punto fondamentale. è stato il popolo ucraino a votare poroshenko e l’ue, ed è stato il popolo ucraino e ribellarsi ad un corrotto che lo voleva mantenere sotto il giogo di mosca. entrambi principi di democraticità che in europa valgono da due secoli. evidentemente non valgono per chi sostiene dall’occidente (beneficiando del sistema occidentale) la visione autoritaria, repressiva russa che si rifà alla vecchia dottrina della ”sovranità limitata” a decenni di distanza

  37. Ora io mi chiedo come mai ieri quelli di kiev ha bombardato donestk violando minskII… Ma che vogliono, ricominciare la guerra, oppure trasformarla in guerra calda tra nato e russia?
    Queste provocazioni non sono giustificabili… Ma ve li immaginate i russi che sentono alla tv:
    1) che la nato li vuole accerchiare
    2) che gli usa li vogliono invadere
    3) che i finlandesi etc richiamano i riservisti
    4) che i loro parenti nel donbass sono sotto bombardamenti
    Come pesiamoq che reagiranno?? Mandandoci gli auguri per una buona ” integrazione” con le banche occidentali??

    1. Sempre e solo a guardare un lato del problema.
      Le parate a Donetsk e Lugansk hanno mostrato armamenti proibiti da Minsk 2, quali BM-21 e artiglieria pesante calibro 122mm. E continuano ad arrivare nel donbass ulteriori armamenti provenienti dalla Russia che vengono delocalizzati in prossimità di edifici civili quali scuole.
      Chi è che vuole la guerra?
      Gli altri reagiscono all’annessione illegale della Crimea in violazione del memorandum di Budapest, nonché alla destabilizzazione dell’Ucraina da parte russa tramite guerra ibrida nel donbass. Ognuno fa quello che può e troverà comunque una giustificazione per il loro operato.
      E’ un problema la cui soluzione passa dalla piena attuazione di quanto prescritto con Minsk 2. Se questo non avverrà, che sia una o l’altra parte a non adempiere, l’altro sarà comunque costretto a reagire con la guerra.

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